Jacek Ratajczak: Jest Pan jedną z osób, które doprowadziły do historycznych zmian w Polsce. Od lat nie bierze Pan jednak czynnego udziału w życiu politycznym, publicznie nie kryjąc frustracji z tego, co się dzieje obecnie w naszym kraju. Jak zatem – Pana zdaniem – mogą czuć się tysiące działaczy podziemia walczących przed laty z komuną, o których dziś nawet nikt nie pamięta i nie powie im choćby słowa „dziękuję” (a niektórzy za chwilę umrą), bo splendor i ordery są zarezerwowane dla wąskiej grupy osób?
Władysław Frasyniuk: Muszę powiedzieć, że to również jeden z moich największych problemów − ten historyczny dług wdzięczności wobec ludzi, którzy w stanie wojennym byli anonimowymi bohaterami i pozostali nimi do dziś. Kłopot w tym, że współcześni działacze Solidarności, albo prominenci, którzy przywłaszczają sobie kombatancką biografię nie mają żadnego interesu, aby przypomnieć Polakom imiona i nazwiska tam tych ludzi. Osobiście zwracałem się do lokalnej Solidarności, że umieszczę na własny koszt ogłoszenie, aby te osoby lub ich dzieci w ich imieniu się ujawniły. Niestety, brak było odzewu. To prawda, że obecnie odznaczenia przyznawane są według pewnego klucza – otrzymują je osoby publicznie znane, wykształcone, w większości czynni politycy lub osoby związane z konspiracyjnym duszpasterstwem ludzi pracy. Czy pozostali opozycjoniści mają poczucie krzywdy dziejowej? Część pewnie tak, część – nie, gdyż działali nie oczekując w zamian żadnych splendorów. Narażali się z pobudek wyższych, mając świadomość, że jedyna rzecz, która może ich spotkać to więzienie.
Został Pan przedsiębiorcą, teraz sam Pan zatrudnia ludzi. Dziś w odczuciu przedsiębiorców Kodeks pracy faworyzuje pracownika w konfrontacji z pracodawcą. Gdy obecnie stoi Pan po drugiej stronie, czy coś jeszcze zostało w Panu z dawnego działacza związkowego?
Prawdę mówiąc, mój pomysł na Solidarność był pomysłem zupełnie innym od tego, jaki został wprowadzony po zmianie ustroju oraz realizowany jest obecnie. Uważałem, że Solidarność powinna współuczestniczyć w procesie przekształcania państwowego przedsiębiorstwa, a związek zawodowy powinien być zainteresowany budowaniem nowoczesnego miejsca pracy. Kapitał zagraniczny był pożądany jako stymulator zmian, ale związki zawodowe powinny monitorować, kto zostaje właścicielem i czy zapewni firmie odpowiedni rozwój. Tak się niestety nie stało. A sam Kodeks pracy stał się obecnie barierą, ponieważ bardzo trudno wyrzucić z pracy złego pracownika. Można wyrzucić pijaka, złodzieja. Intencja była inna: lepiej pracujesz, to pracodawca powinien ci to odpowiednio wynagrodzić. Brak bodźców finansowych nigdzie nie działa motywująco. W dodatku wysokie koszty pracy w Polsce są przeszkodą w podnoszeniu płac, a pracownik i tak na tym najmniej korzysta. W ten sposób państwo nie stwarza przedsiębiorcom, którzy są zainteresowani podwyżkami dla swoich pracowników, realnych możliwości dania tych podwyżek.
Prowadzi Pan w Polsce firmę transportową, znaną w Europie. Nie jest tajemnicą, że życie polskich przedsiębiorców, mimo licznych obietnic poprawy, ciągle nie jest sielanką. Większość z nich narzeka na biurokrację, nieżyciowe przepisy, jednak zaciska zęby i płaci podatki w kraju, nie przenosi firm za granicę. To naiwność, czy współczesna odmiana patriotyzmu bez przelewania krwi?
Sektor MŚP płaci podatki w kraju i ich nie unika. Sam płacę podatki w Polsce, choć mam oddział firmy w Niemczech, który otworzyłem, gdy przed kilku laty zaczął się kryzys i miałem obawy, co będzie dalej. To dla mnie zresztą niezwykle cenne doświadczenie. W większości krajów Unii Europejskiej rządy konsekwentnie wspierają swoich przedsiębiorców. Sam tego doświadczyłem, gdy wygrałem przetarg w Niemczech i mi podziękowano. Po drugie tam jest niebywała wzajemna solidarność pomiędzy dużymi a mniejszymi przedsiębiorcami z jednego kraju. Jedni dają zarobić drugim. U nas tego kompletnie nie ma. Pokutuje pewnie spuścizna po PRL, gdy trzeba się było ukrywać przed sąsiadami, fiskusem. W dodatku państwo uważa, że każdy przedsiębiorca to potencjalny przestępca, a sami przedsiębiorcy są potwornie wobec siebie nieufni. Osobiście chciałbym, aby płacenie podatków było elementem współczesnego patriotyzmu, chociaż nie jest to już moim zdaniem patriotyzm w rozumieniu XIX-wiecznym, bo przecież jesteśmy częścią Unii Europejskiej i patriotyzm trzeba na nowo zdefiniować. Od czołowych krajów Unii różni nas niestety fatalne ustawodawstwo i niski poziom zaufania do przedsiębiorców. Tam przepisy są proste i czytelne, urzędnicy traktują przedsiębiorcę jak partnera, wybaczają błędy, a wszelkie problemy załatwia się w ciągu jednego dnia bez zbędnych formalności w postaci druków. U nas barierą jest niezwykle skomplikowany system prawny, za dużo jest dowolności w interpretacji przepisów.
Czy w tej sytuacji w Polsce w ogóle widzi Pan szansę na zbudowanie etosu przedsiębiorcy, kogoś na wzór dawnego Hipolita Cegielskiego, człowieka w tamtych czasach szanowanego? Dziś dominuje powszechna zawiść zamiast pochwały dla uczciwego bogacenia się.
Trzydzieści lat temu spotkałem się z osobą, będącą legendą związków zawodowych w Szwecji i po mojej odpowiedzi, że 98% polskiego Społeczeństwa to katolicy, powiedziano mi, że czeka nas ciężkie zadanie. My Polacy jesteśmy cały czas oswajani ze stwierdzeniami, że pieniądz to grzech, że dorabianie się jest występkiem. Dlatego musimy zmienić stosunek do pieniądza w Polsce. Pamiętam, jak Obama krytykował pazerność finansistów amerykańskich w czasie kampanii prezydenckiej, ale gdy wygrał wybory, spotkał się z nimi, bo wiedział, że to oni generują postęp, budują zamożność społeczeństwa. A u nas polityk chwali się publicznie, że unika przedsiębiorców. Bierzmy przykład choćby z Niemców. Gdy pojawiły się problemy na tamtejszym rynku pracy, to kanclerz Merkel powołała komisję złożoną właśnie z przedsiębiorców i to oni jako praktycy przygotowali grunt pod odpowiednie ustawy. Dlatego czekam, aby polski premier spotkał się z przedsiębiorcami, ale nie w ramach Komisji Trójstronnej, i zapytał, czego im potrzeba, aby stworzyć więcej miejsc pracy.
4 czerwca br. świętowaliśmy odzyskanie suwerenności po 1989 r. Okres ostatnich 25 lat jest zarówno czasem osiągnięć, jak i niezadowolenia społecznego. Podobna sytuacja panowała w latach pierwszej niepodległości 1918‑1939. Wówczas jednak wielkie inwestycje typu: COP, port w Gdyni, kolejowa magistrala węglowa były inspiracją do wytężonej pracy. Czym dziś można porwać młode pokolenie, aby nie uciekało na emigrację?
Po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. zorganizowano w 1929 r. w Poznaniu Powszechną Wystawę Krajową, aby zaprezentować dorobek odrodzonego państwa. Powinniśmy i my dziś pokazać nasz dorobek po 1989 r., bo naprawdę osiągnęliśmy sukces, ale tego z różnych względów nie robimy. A przecież ta część społeczeństwa, która pracuje w gospodarce rynkowej i musi sama sobie radzić, osiągnęła realny sukces. Problemem jest niestety brak wizji, nawet premier nie ma planów na przyszłość. Brakuje strategii, nie specjalizujemy się w określonych branżach, np. informatycznej Jesteśmy od 10 lat w Unii, dostaliśmy spory zastrzyk gotówki, powinniśmy skupić się na kilku kierunkach rozwoju, a tracimy potencjał angażując się w wiele inicjatyw, których efektów nie widać. To budzi frustrację ludzi zdolnych, ambitnych, stąd zjawisko masowej emigracji, które jest rzeczywiście dokuczliwe. Jednak na pewno lepiej jest mieć pracę w Wielkiej Brytanii, Niemczech, Holandii, niż być bezrobotnym w Polsce. Minusem jest to, że emigranci, którzy wyjechali nie wracają, bo nie wierzą, że po kilku, czy kilkunastu latach, gdy wrócą do kraju, otrzymają podobne pensje i bezpieczeństwo socjalne. W Polsce czeka ich stres, nerwowość, niepewność jutra. W kraju gazety gonią wyłącznie od sensacji do sensacji, a politycy od słupka sondażowego do kolejnego słupka. Dlatego jako naród staliśmy się obojętni na to, co się dzieje; nie protestujemy, bo nie widzimy szansy na zmianę.
Stąd paradoksem jest, że osoby z inwencją, czyli przedsiębiorcy, dla części polityków to wyłącznie grupa, która powinna zasypać dziurę budżetową. Zapomina się, że tworzą miejsca pracy, płacą podatki. Czy przedsiębiorcy powinni wierzyć jeszcze deklaracjom polityków?
Moim zdaniem nie wolno się plecami odwracać od polityki. Jednak jedni politycy z tych samych narzędzi zbudują zamożność Polaków, a drudzy niestety wszystko… spieprzą. Przedsiębiorcy powinni odważnie mówić, czego oczekują od rządu. Dużo w tym winy samych przedsiębiorców – są zbyt mało stanowczy, zbyt rozproszeni. Środowisko powinno się zorganizować, aby stać się skutecznym partnerem dla rządu, partnerem, którego ten nie mógłby lekceważyć.
Dziękuję za rozmowę
